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[Pokerslam]

TEXAS_HOLDEM, NO_LIMIT, T4-55702475-48
played at "Lome" for USD TC from 2007-12-10 15:48 until 2007-12-10 15:49
Seat 1: BomberJack ($5,755 in chips)
Seat 3: thanhUK ($2,530 in chips)
Seat 4: vigofi ($1,400 in chips)
Seat 7: guinome ($1,170 in chips)
Seat 8: kimou75 ($1,660 in chips)
Seat 9: Athal ($2,370 in chips)
Seat 10: virgilioloop ($3,115 in chips)
ANTES/BLINDS
vigofi posts blind ($50), guinome posts blind ($100).

PRE-FLOP
kimou75 folds, Athal bets $400, virgilioloop folds, BomberJack folds, thanhUK folds, vigofi folds, guinome bets $1,070 and is all-in, Athal calls $770.

FLOP [board cards: ,, ]

TURN [board cards: ]


RIVER [board cards: ]


SHOWDOWN
guinome shows [ ]
Athal shows [ ]
Athal wins $2,390.
SUMMARY
Dealer: thanhUK
Pot: $2,390
vigofi, loses $50
guinome, loses $1,170
Athal, bets $1,170, collects $2,390, net $1,220

Bon évidemment, la main tient du "bad beat" mais la réflexion de guinome n'est pas inintéressante.
Je met "bad beat" entre guillemets car personnellement je ne parle de bad beat que lorsqu'un les des joueurs commet une erreur et se fait sauver par la chance.
Ici Athal ne commet aucune erreur (d'ailleurs intervertissez les situations et nome ouvre probablement à 400 avec AQ, se fait reraiser par les rois de Athal et call à tapis).
Toutefois, nome m'indiquait le lendemain du tournoi qu'au moment de la main, il a hésité à juste suivre pour ensuite "aviser" sur le flop.
L'éventail de mains d'Athal est probablement assez étroit (Athal joue de façon raisonnablement prudente) et nome pense qu'en se gardant la possibilité de se coucher si le flop contient un as il aura une plus grande espérance de gain.

Si nome ne fait que suivre, alors sur le flop le pot sera de 850.
Il restera T770 à nome.

Mon avis est que le tapis de nome est trop faible pour faire autre chose qu'aller tapis préflop.
S'il suit et qu'il se couche dès qu'un as tombe au flop, il risque de lacher le coup alors qu'Athal n'avait pas l'as (il y a tellement d'argent dans le coup qu'Athal pourrait se dire qu'il n'est plus possible de lacher sa main).
Nome risque donc de perdre bcp d'EV s'il décide de folder dès que le flop contient un as. A moins qu'il ne soit certain que, malgré autant d'argent dans le pot, Athal ne misera pas sans avoir l'as.

D'un autre côté, si Nome fait tapis préflop, alors Athal, pour suivre, doit payer 770 pour gagner un pot de 1620 (2,1 pour 1). Il a bien sûr raison de suivre (entre les fois où nome a AA/KK/AK et les fois où il a une paire plus petite (QQ JJ TT), sa main a plus d'une chance sur 3,1 de gagner).
Par contre, si nome call préflop et se tape sur tout flop sans AS, alors athal n'a plus les cotes pour suivre.
En effet, AQ face à disons JJ sur un flop comme n'a que 25% de chances de l'emporter donc nécessiterait des cotes de 3:1 sur le pot pour mériter de suivre (contre seulement 2.1 ici).

Au final, avec un tapis un peu plus gros, je pourrais comprendre de juste suivre préflop (on fait commettre une plus grosse erreur à l'adversaire en poussant un flop qu'il n'a pas touché qu'en poussant préflop) mais ici je préfère quand meme pousser avant le flop.

Cela fait un bail que je n'ai pas regardé le WPT mais c'est une remarque que faisait de tps en tps Mike SEXTON dans les saisons que j'ai vu: avec JJ-QQ quand ca s'excite bcp avant le flop, il est souvent préférable, SI ON EST PRET A JOUER LA MAIN A TAPIS, de pousser sur le flop que préflop. On ne fait pas commettre d'erreur à AK en poussant préflop, par contre si on le fait sur le flop alors AK en commet une en suivant notre tapis.

[guinome]

merci pour ton analyse

y a juste une chose que je voudrais rajouter :
je suis tout a fait ok avec ton raisonnement sur l'EV, par contre je pense que ce raisonnement est valable sur du cash game. sur un tournoi, il faudrait peut etre prendre en compte la situation "après" cette main.

Dans le cas de figure présenté, si je call preflop, et me tape au flop, je finis le coup toujours vivant et avec un tapis remonter à 1620, ce qui me laisse encore de la marge pour etre dans les payés, objectif principal...

En jouant comme je l'ai fait, 2 fois sur 3 je passe à 1290 de tapis, et une fois sur 3 je dégage... donc je diminue mon espérance, non pas de gain sur cette main, mais d'être payé au tournoi.

Evidemment le raisonnement ne tiens que si Athal a Ax, mais sur cette main, avec son raise UTG, je le mettais pile poil la dessus...

Donc la question finale est un peu plus générale : ne vaut-il donc pas mieux raisonner "espérance d'être payé" plutôt que "espérance de gain" ? sur une main" ?

[Pokerslam]

j'abonde dans ton sens sur un point: en tournoi il ne faut pas regarder que l'EV d'une main mais l'EV du tournoi tout entier.
Si on compare deux décisions D1 et D2, on peut avoir EV1=0,60 et EV2=0,62 mais si D1 nous sort plus souvent, alors D2 peut être une meilleure décision en tournoi (D1 restera préférable en cash games en supposant qu'on ait les poches assez profondes pour recaver à volonté).
Tout ca c'est bien beau mais comment fait on pour quantifier la différence d'EV entre un cash games et un tournoi?

Ce n'est pas très compliqué si la main est du genre 0/1. Genre s'il y a 1 décision qui engage tout ton tapis et non 1 décision sur le flop + 1 sur le turn etc... car là ca devient compliqué à calculer.


Ex de situation 0/1: quelqu'un raise avant le flop, nous sommes 4 pour 3 payés, j'ai telle main, je sais que mon adversaire a une main parmi xx xx xx... xx, si je suis, j'engage mon tapis donc je risque d'être éliminé.

Je développerai un tel exemple dans la journée. Les calculs sont faits avec mon calculateur de deal
http://pokerslam.free.fr/Deal/DealFr.html

[guinome]

mais dis-donc... t'es pas au boulot toi ?

[thanh]

je ne vois pas trop ce que vous voulez dire
avec KK je suis super content de me retrouver all in preflop vs AQ
cette fois ci c'est pas passe mais ca veut pas dire que le move est ev-

le but de ce jeu n'est t'il pas de mettre le maximum d'argent possible quand on est devant?

[Pokerslam]

[guinome]

exemple tout simple pour illustrer le propos :

1) admettons que je joue en cash game contre un gars qui a un plus gros tapis que moi.
il fait all-in preflop avec, supposons, KJs (c'est idiot, mais c'est juste pour l'exemple)
j'ai AQ en main, je calle => j'ai fait le bon choix à 100%

2) même chose mais en tournoi, l'autre mec me couvre mais je ne suis pas small stack, on est encore 4 en jeu pour 3 place payées...
est-ce que ca vaut le coup d'y aller et de risquer de se faire sortir 4 fois sur 10 du tournoi en 4ème position ?

[Athal]

Cas 2) en tournoi non tu n'y va pas avec ton AQ car tu risque de sortir pour le peu que le gars parte a tapis avec une PP.

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[thanh]

le probleme de reflechir a une question d'ev sur le tournoi tout entier c'est que en fait vous reflechissez dans le cas ou faire itm est super important
ie les wsop ou c la bulle et vous vous etes qualifie sur le net
ou dans un sng parce itm dans un sng permet de gagner un buy in

or moi je reflechis toujorus dans l'optique de gagner que ca sot un sng a 6.50 que le sunday million

dans ton exemple guinome si je sur qu'il a KJ je crois je call 100% du temps parce que oui 4 fois sur 10 tu fais la bulle masi les autres fois tu es sur de remporter le tournoi

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